Sinopsis Entrevista a Rojas Bermudez, 1985

Para concluir con la trilogía de las entrevistas publicadas en la revista de Psiquiatría y Psicología Humanista en 1985, también es de mucho interés la entrevista a Rojas Bermúdez, en este caso hablando de su propia teoría sobre la concepción de la organización mental basada en elementos de las neurociencias de la que surgen sus ideas fundamentales sobre CONTEXTOS DE PSICODRAMA, OBJETO INTERMEDIARIO, IMÁGENES PSICODRAMÁTICAS, PSICODANZA, TÉCNICAS DE COMUNICACIÓN ESTÉTICA, NUCLEO DEL YO-ESQUEMA DE ROLES, articulando en torno a este último concepto una teoría de la personalidad propia que puede ser usada como base interpretativa de la acción psicodramática al articular las tres áreas fenomenológicas que se entrelazan en la escena y acción psicodramática:

1.       El área de la MENTE.

2.       El área del CUERPO.

3.       Y el área del AMBIENTE.

En este espacio de acción el YO, se nos presenta envuelto en la membrana protectora del SI MISMO psicológico al que, finalmente se añaden los ROLES con los cuales nos vinculamos.

Igualmente, es muy conocida su incorporación de los objetos intermediarios en el proceso terapéutico para facilitar la expresión e interrelación de los roles. Objetos intermediarios e intraintermediarios junto a técnicas de comunicación estética, son instrumentos que facilitan trabajar con pacientes con características especiales como el aislamiento y las dificultades de comunicación que podemos observar en pacientes Psicóticos. A tal fin se definen:

a)   Objetos intermediarios: títeres, máscaras.

b) Técnicas de comunicación estética: pantomima, dáctilo pintura, moldeado, collage, etc..

El objetivo de ambos es restablecer la comunicación en pacientes muy graves, generalmente cronificados, con largos periodos de internamiento en hospitales.

Finalmente nos muestra el fructífero dialogo entre Psicoanálisis y Psicodrama, aportando respuestas interesantes en el doble sentido lo que aporta al Psicodrama el psicoanálisis en la lectura de las escenas y lo que aporta el psicodrama al psicoanálisis.

Seguidamente, el resumen de la entrevista de 1985:

¿Tú te sientes una persona más creadora o más sistemática en lo referente a tu teoría de la personalidad?

Pienso que son dos cosas que no están tan separadas en cuanto a que el primer momento es creador, es el momento en el que uno empieza a descubrir caminos, el peligro es quedarse en la creación y no sistematizarla. Creo que son dos pasos distintos: uno, el primero, el descubrimiento, y el otro, el proceso de elaboración y sistematización que es indispensable para el trabajo científico.

¿Tu teoría de la personalidad responde a preguntas no contestadas por otras teorías?

Sí. La búsqueda de una explicación teórica surgió como parte de un trabajo clínico, es decir el modelo con el que yo había empezado a trabajar parte del modelo psicoanalítico; después de eso la clínica no coincidía con el enfoque psicoanalítico y empezó la búsqueda de otra forma de comprender la estructura de la personalidad. Eso fue lo que me llevó a la investigación con pacientes psicóticos que me permitían trabajar mucho más seguro porque había menos variables en la tarea.

¿Habría algunas características personales, psicológicas, que harían que una persona tendiera a un tipo de teoría o de técnica?

Pienso que sí. Pero creo que tiene que ver con el aprendizaje.  Hay elementos que facilitan que un individuo se dedique a cierto tipo de actividad. Ahora recordaba la creación del diván con el sillón detrás, por Freud, él lo planteó como que él no podía estar soportando todo el santo día que hubiera gente mirándole la cara. Es un poco de qué manera uno recurre a un encuadre para protegerse o ayudarse a sí mismo. De este modo yo pienso que las características de un individuo fóbico tenderán a una actitud terapéutica distinta que la de un individuo obsesivo. 

¿Se puede ser Kleiniano y aplicar el psicodrama de Rojas Bermudez, de la misma manera que se puede ser Lacaniano y aplicar el psicodrama de Moreno?

Pienso que en la vida se puede hacer de todo. Hay mezclas variadas pero el problema de la mezcla es que al final uno no sabe qué está tomando, entonces, pienso que lo ideal sería tener una línea de trabajo teórica y práctica coherente, pero trabajar de una manera y hacer la lectura de otra es una situación que lleva a que uno no sepa realmente qué es lo que está haciendo.

¿Consideras que tu enfoque teórico está consolidado?

Yo creo que está bastante estructurado, pero es indudable que hay toda una serie de investigaciones a seguir realizando, sobre todo para comprender la fisiopatología. Yo pienso que es un modelo de pensamiento, modelo teórico útil para empezar a enfocar las enfermedades mentales de otra manera, todavía no está acabado. Hay un campo de investigación para continuarlo.

En el Japón, ¿cómo están las cosas en comparación con España y con Argentina en cuanto a la utilización de esta teoría de manera coherente?

Es llamativo que el profesor Matsumura plantea que las dos únicas personas que hemos conseguido tener un encuadre teórico definido dentro del psicodrama somos él y yo.

Tenemos puntos de contacto con respecto a la relación y los objetos.

Lo que uno siente es que el pensamiento oriental o japonés y el occidental son muy distintos. Cuando Matsumura presenta su encuadre lo que uno ve es que son ideas que cuesta mucho trabajo entenderlas, lleva tiempo hasta que uno comprende. Los occidentales buscamos cosas más directas, lineales, tipo causa-efecto, mientras que el pensamiento oriental es mucho más circular.

No es que lo que él diga sea incoherente sino la manera cómo se presenta y cómo se trabaja que es totalmente diferente a lo que estamos acostumbrados.

¿De qué modo piensas que se puede aplicar el psicodrama a la asistencia pública primaria?

Pienso que el psicodrama tiene muchas posibilidades de trabajo, sobre todo a nivel público. Yo diría que una de las formas sería el psicodrama público. Pienso que el psicodrama público da la posibilidad de un acercamiento rápido a la comunidad, que permite detectar problemas que están dentro de determinados grupos sociales.

Uno puede hacer psicodrama en barrios y plazas públicas y detectar rápidamente qué temáticas o problemáticas básicas están dentro de ellos.

Cuando alguien viene a un grupo que tu llevas y dice que trabajar con psicodrama es hacer teatro, ¿tú qué contestas?

Pienso que el psicodrama toma del teatro elementos esenciales como la fuerza del espectáculo, la fuerza de jugar personajes, son elementos importantes. Pero lo más importante es de qué manera se utiliza o no se utiliza el potencial de ese campo estético de un manejo de tipo psicoterapéutico.

Pienso que uno de los avances más grandes que en mi experiencia he tenido en el psicodrama ha sido cuando he podido tomar del campo de las artes elementos para poder aplicar a nivel psiquiátrico. Porque la psiquiatría no me daba respuestas que el campo de las artes sí me dio, por lo menos con los psicóticos crónicos.

Sinopsis Entrevista a Leonardo Satne, 1985

Continuando con las entrevistas de la vieja revista de Psiquiatría y Psicología Humanista en 1985, resulta igualmente interesante la entrevista a Leonardo Satne, en este caso para mostrarnos el fructífero dialogo entre Psicoanálisis y Psicodrama. Nos aporta respuestas interesantes en el doble sentido lo que aporta al Psicodrama el Psicoanálisis en la lectura de las escenas y lo que aporta el Psicodrama al Psicoanálisis.

Como representante del psicoanálisis en psicodrama, ¿cómo interpreta la articulación entre Lacan y Moreno?

Por un lado el psicoanálisis proporciona un aparato de lectura de las dramatizaciones y de las intervenciones de los miembros del grupo y también condiciona el dispositivo grupal y psicodramático que será diferente al de otras escuelas. En este psicodrama habrá un riesgo de caer en la fascinación de la mirada y en última instancia se trata de descifrar la frase que sostiene cada escena.

¿Qué aporta concretamente el psicodrama al psicoanálisis?

Desde el punto de vista de la teoría en tanto que el psicoanálisis estudia la constitución del sujeto psíquico, creo que sus métodos son válidos por sí mismos. Donde sí hay un aporte del psicodrama sumamente valioso es en el campo de lo grupal, y en el trabajo en instituciones, lo que podríamos llamar psicoanálisis aplicado. Donde abre un amplio campo en el que es posible la escucha psicoanalítica.

¿Qué opina sobre la utilidad terapéutica del psicodrama?

La utilidad terapéutica del psicodrama es múltiple, como puerta de entrada al psicoanálisis, a posteriori de un análisis el psicodrama puede brindar hallazgos.

Es también imprescindible el trabajo con grupos terapéuticos en instituciones asistenciales, particularmente con psicóticos.

En el trabajo con niños y adolescentes lo consideramos como la indicación más adecuada. Pensamos que es útil la aplicación de técnicas dramáticas en prevención, psicopedagogía, etc.

Es necesario también en formación profesional, en el área de la creatividad, que sin ser explícitamente clínicas tienen un efecto terapéutico.

¿Cómo ve usted las otras tendencias del psicodrama?

Los psicodramatistas de cualquier tendencia tenemos una deuda de gratitud con Moreno, verdadero padre fundador; haber tenido ocasión de trabajar con Zerka Moreno fue una experiencia muy valiosa, como también experimentar el carisma personal de Moreno en el congreso de psicodrama de Buenos Aires de 1969.

En 1946 los trabajos de mi Mireille Monod con el comienzo de la aplicación del psicoanálisis al trabajo psicodramático se abre un abismo teórico éntre las diferentes tendencias, donde las técnicas están marcadas desde la teoría. Por esto nos parece que bajo el mismo nombre de psicodrama se cobijan prácticas sumamente diversas.

Nos parece particularmente interesante el trabajo de Eduardo Pavlosky en tanto potenciador de la creatividad, Carlos Martinez Bouquet en las búsquedas del límite de la experiencia psíquica en su interés creciente por la psicología transpersonal y cuyos aportes nos resultan valioso en el campo de la creatividad y de las intervenciones de urgencia. Los esposos Lemoine, en cuya corriente estamos integrados, son quienes han llevado la reflexión lacaniana al campo del psicodrama, construyendo un sistema precioso y riguroso jerarquizando así la posibilidad de teorizar el psicodrama. La creatividad del psicodrama surrealista también parece aportar aproximaciones valiosas.

¿Los psicoanalistas ven al psicodrama con recelo?

No se puede generalizar. Hay quien sostiene ese recelo y otros muchos practican el psicodrama o están interesados en él.

Uno de los orígenes del recelo es no distinguir la acción simbólica de la actuación cuando en verdad ya el mismo Moreno había dado la pauta para su discriminación.

En muchos casos la ignorancia y el prejuicio sustentan tal recelo mientras la experiencia directa, de la que he sido testigo, lo ha disipado.

¿Cómo veía Lacan a sus discípulos psicodramatistas?

Lacan tenía una reserva importante frente a todo lo que fuese grupo, por los efectos imaginarios de éste. Precisamente el aporte de los Lemoine inicia una forma de trabajo en psicodrama que conociendo tales efectos acentúa la escucha del sujeto en el contexto grupal y a la vez señala los riesgos de las identificaciones en el grupo.

Es importante señalar que tanto Gennie como Paul se han analizado y han controlado casos de psicodrama directamente con Lacan, y que él aceptó esa tarea como válida desde el psicoanálisis.

Creo que Lacan era absolutamente desfavorable a un tipo de psicodrama y de trabajo en grupo que no tuviera en cuenta los efectos identificatorios, mientras que frente a otro tipo es positivo. En resumen, creo que lo aceptó y seguramente sus opiniones deben estar reflejadas en el psicodrama freudiano.

¿De dónde partió usted profesionalmente y cómo llegó tanto al psicoanálisis como al psicodrama?

Creo que lo que inicialmente me motivó a acercarme a la psicología fue la curiosidad acerca de mí mismo y de los que me rodeaban. Una primera respuesta la encontré leyendo a Freud, que proponía interpretaciones para situaciones que eran también las mías. Me irritaba descubrirme. Entonces elucubraba teorías para rebatirlo, para encontrarme párrafos después argumentaciones que rebatían mis defensas; así fue que mi primer analista fue Freud.

Después vinieron mi análisis personal, los grupos de estudio, y el deseo de ser analista. Estos fueron los inicios.

Mi amor por el teatro y la literatura, que es también el drama o la tragedia humana, fue el origen de un interés que encontraría su canalización en el descubrimiento del psicodrama.

¿Cuáles son sus proyectos actuales?

Además de proseguir mis tareas habituales como psicoanalista y psicodramatista, contribuir a la realización del encuentro de Buenos Aires, de 1985, y la publicación Cuadernos de psicodrama.

Estoy entusiasmado con el proyecto de crear en el centro San Jordi de Sant Cugat un centro de investigación en terapias avanzadas, cuyas siglas forman la palabra CITA. No veo incompatible interesarme por el debate de las luces que puede protagonizar Lacan en nuestra época y al mismo tiempo en otras propuestas de personas que tal vez nunca han oído hablar de este señor, pero que han creado experiencias que nos permiten avanzar en el conocimiento y el enriquecimiento personal.